انجمن‌های فارسی اوبونتو

جامعه کاربران => کافه اوبونتو => نویسنده: ح.م در 07 امرداد 1393، 03:30 ق‌ظ

عنوان: دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: ح.م در 07 امرداد 1393، 03:30 ق‌ظ
مدت ها ذهنم رو این سوال مشغول کرده چرا با وجود هسته های هیبرید آزادی مثل Haiku با مجوز BSD یا حتی Syllable با مجوز GPL و یا میکروکرنلی مثل MINIX اصرار برای توسعه HURD چیه ؟!‌ و آیا اصلا توجیه منطقی واسش هست ؟ فرض کنید یه هسته مجوزی مثل BSD داره خوب اولا آیا مگر نمی شود نسخه توسعه یافته اش رو با مجوز GPL منتشر کرد ؟‌ اینکه ضرری نداره واسه آزادی نرم افزار تازه اون شرکتی که داره اون هسته رو توسعه می ده هم نمی تونه توسعه های ما رو برگردونه به مجوز BSD پس چه دلیلی به اختراع دوباره چرخ هست ؟! و چرا باید هردی که هنوز توسعه کافی نیافته بره به دست سری دانش آموز یا دانشجو تا شاید به طور خیر خواهانه بیان و تو تابستون توسعه اش بدن این خواری نیست واسه هرد ؟ مضاف بر اینکه جذب شرکت ها برای توسعه یک سیستم عامل خیلی مهمه ! و یک هسته نپخته ای مثل هرد با این وضعیت هیچ وقت توسعه پیدا نمی کنه ؟
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: nixoeen در 07 امرداد 1393، 03:44 ق‌ظ
اصراری نیست!

از لحاظ تئوری، میکروکرنل‌ها بهترین ساختار رو برای هسته یک سیستم‌عامل دارند و در حال حاضر، احتمالا بزرگترین میکروکرنل موجود همون Hurd باشه.

دلیلی که سرعت توسعه اون پایین هست هم سخت بودن توسعه اون و وجود لینوکس هستش، در نتیجه افراد ترجیح می‌دن روی لینوکس کار کنند که هم توسعه سریع‌تری داره و هم در حال حاضر قابل استفاده هستش.
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: ح.م در 07 امرداد 1393، 04:26 ب‌ظ
احتمالا بزرگترین میکروکرنل موجود همون Hurd باشه.

دلیلی برای این حرفتون هست ! Haiku رو تا حالا دیدید ، MINIX رو چی ؟‌ حالا مجوزشون BSD هست که دلیل نمی شه ، مجوزش عوض می شه .
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: nixoeen در 07 امرداد 1393، 04:52 ب‌ظ
MINIX هدف آموزشی داره و یک کرنل ساده هستش. Haiku هم میکروکرنل نیست.
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: ح.م در 07 امرداد 1393، 08:08 ب‌ظ
 هیبرید از میکرو کرنل بهتره و عملی تر و بهتره یه طوری هم مزایای میکرو کرنل رو داره هم یکپارچه رو !
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: nixoeen در 07 امرداد 1393، 08:57 ب‌ظ
هیبرید از میکرو کرنل بهتره و عملی تر و بهتره یه طوری هم مزایای میکرو کرنل رو داره هم یکپارچه رو !
شاید در عمل اینطور باشه، ولی خوب از لحاظ تئوری اینطور نیست و گنو دنبال اهداف متعالی و بهترین‌ها هستش.

حتی در مورد کرنل‌های Hybrid، همین الان Hurd از Haiku جلوتر هستش و احتمالا منطقی‌تر هست که Hurd به Hybrid تبدیل بشه تا اینکه به سمت یک کرنل دیگه رفت.
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: امیرحسین گودرزی در 07 امرداد 1393، 10:16 ب‌ظ
خب
تا جایی که من میدونم هرد خیلی بزرگ‌تر و عظیم‌تر از این حرفاست که به زودی آماده بشه و از طرف دیگه دولوپر خیلی خیلی کم داره

آیا اینکه یه سری دانش‌آموز و دانش‌جو هرد رو توسعه بدن ایرادی داره؟خیلی از پروژه‌ها همین‌جورین
اصن خود لینوکس رو یه دانشجو به‌وجود آورد
در ضمن اختراع دوباره چرخ نیست چون هیچ کرنلی تا‌به حال با ایده و طرح و شیوه‌ی هرد به‌وجود نیومده!
توصیه من اینه هرکی بلده کدبزنه به خصوص C کمک کنه چون واقعاً نیاز به هرد کم کم خودشو نشون خواهد داد
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: mohsen-rashidi در 08 امرداد 1393، 12:07 ق‌ظ
نقل‌قول
نیاز به هرد کم کم خودشو نشون خواهد داد

به نظر شما این نیاز در چه زمینه هایی خواهد بود؟
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: امیرحسین گودرزی در 08 امرداد 1393، 01:36 ق‌ظ
نقل‌قول
نیاز به هرد کم کم خودشو نشون خواهد داد

به نظر شما این نیاز در چه زمینه هایی خواهد بود؟
از نظر من:
مسئله اول کاملاً آزاد بودن کرنلم هست! چون آزادی برام من از همه چیز مهم‌تره !لینوکس حباب باینری غیرآزاد زیاد داره! تاجایی که بتونم از لیبره‌لینوکس استفاده می‌کنم که این حباب‌های باینری رو نداره اما همچین بدون ایراد هم نیست
پس کرنل کاملاً آزاد برای من Numb یه نیاز هست
نیازدیگری که من دوست‌دارم که برآورده بشه اینه که من دوست ندارم کرنل من یک‌ پارچه باشه و بهتره بگم دوست دارم ماژولار باشه و هر چیزی که من بخوام باشه و هرچی نخوام نباشه و همه‌چی یه جا انجام و کنترل نشه (نپرسید چرا که دلایلش رُ هم خودتون می‌دونین)

یه متن خوب از هم صفحه‌ی هرد که به نظرم باید خونده شه

نقل‌قول
A Microkernel has nothing to do with the size of the kernel.  Rather, it refers to the functionality that the kernel provides.  It is generally agreed that this is; a set of interfaces to allow processes to communicate and a way to talk to the hardware.  Software drivers, as we like to call them, are then implemented in user space as servers.  The most obvious examples of these are the TCP/IP stack, the ext2 filesystem and NFS.  In the case of the Hurd, users now have access to functionality that, in a monolithic kernel, they could never use, but now, because the server runs in user space as the user that started it, they may, for instance, mount an FTP filesystem in their home directory.
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: سوزه در 09 امرداد 1393، 11:58 ب‌ظ
از نظر من:
مسئله اول کاملاً آزاد بودن کرنلم هست! چون آزادی برام من از همه چیز مهم‌تره !لینوکس حباب باینری غیرآزاد زیاد داره! تاجایی که بتونم از لیبره‌لینوکس استفاده می‌کنم که این حباب‌های باینری رو نداره اما همچین بدون ایراد هم نیست
پس کرنل کاملاً آزاد برای من Numb یه نیاز هست
نیازدیگری که من دوست‌دارم که برآورده بشه اینه که من دوست ندارم کرنل من یک‌ پارچه باشه و بهتره بگم دوست دارم ماژولار باشه و هر چیزی که من بخوام باشه و هرچی نخوام نباشه و همه‌چی یه جا انجام و کنترل نشه (نپرسید چرا که دلایلش رُ هم خودتون می‌دونین)
اگر لینوکس بدون حباب باینری به قول شما همچین بدون مشکل نیست، دیگه تصور کنید پروژه ای که استالمن رهبرش باشه چی از آب در می آد!

لینوکس یکپارچست ولی ماژولار هستش.
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: The Dude در 10 امرداد 1393، 05:23 ب‌ظ
بدون حباب باینری یعنی نداشتن یه سری امکانات که فراهم‌کنندگان اون حاضر نیستن آزاد بدن دست مردم. بعضیها سخت نمیگیرن، میگن باشه.
استالمن خیلی سختگیره. اگه نباشه، حرفش مفت نمی‌ارزه. لپتاپ استالمن رو که شنیدین چطوریه!!
ذهنیتی هم که دنیا درباره‌ی استالمن داره (اگه ذهنیت بدی باشه) به خاطر همین سختگیری زیادشه. اگه هم ذهنیت خوبی باشه، به خاطر اینه که بی‌خیال نیست. محکم وایستاده. اگه کس دیگه‌ای بود تاحالا ول کرده بود توی منزلش خواب بود.
البته نکته‌ی "آزاد" و "اوپن سورس" هم به نظر من هست. این دوتا همیشه ساز مخالف میزنن. یکی به اون‌یکی میگه جریان انحرافی. بعضی افراد از اون‌یکی هم به اولی میگن idiot.
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: امیرحسین گودرزی در 10 امرداد 1393، 06:01 ب‌ظ
از نظر من:
مسئله اول کاملاً آزاد بودن کرنلم هست! چون آزادی برام من از همه چیز مهم‌تره !لینوکس حباب باینری غیرآزاد زیاد داره! تاجایی که بتونم از لیبره‌لینوکس استفاده می‌کنم که این حباب‌های باینری رو نداره اما همچین بدون ایراد هم نیست
پس کرنل کاملاً آزاد برای من Numb یه نیاز هست
نیازدیگری که من دوست‌دارم که برآورده بشه اینه که من دوست ندارم کرنل من یک‌ پارچه باشه و بهتره بگم دوست دارم ماژولار باشه و هر چیزی که من بخوام باشه و هرچی نخوام نباشه و همه‌چی یه جا انجام و کنترل نشه (نپرسید چرا که دلایلش رُ هم خودتون می‌دونین)
اگر لینوکس بدون حباب باینری به قول شما همچین بدون مشکل نیست، دیگه تصور کنید پروژه ای که استالمن رهبرش باشه چی از آب در می آد!

لینوکس یکپارچست ولی ماژولار هستش.

مشکل که اگه فنی باشه که خود افراد هم می‌تونن رفعش کنن پس مشکل این‌چنینی نیست

مشکلش اینه که
۱-کامیونیتی زیادی پشتش نیست
۲-دیرتر از لینوکس ارائه میشه
۳-شتیبانی قدرتمندی مثل لینوکس پشتش نیست

البته این مشکل شماره۳ وقتی برطرف میشه که نیاز اول یعنی داشتن یه کامیونیتی زیاد و البته فعال برطرف میشه

همین الانش شما دارین از چیزی استفاده می‌کنین که استلامن رهبرشه و داره رهبریش می‌کنه ;) نگین نه که خودتونم می‌دونین همه‌چیز رو:دی

در مورد ماژولار من منظورمو خیلی بد رسوندم! خیلی بد! :دی
منظور من از ماژولار این بود که همه چیز رُ فقط کرنل انجام نده اعم از کنترل ،مدیریت ،انجام پروسه و ... بلکه فقط وظیفه‌ش مدیریت باشه و بقیه‌ی چیزا رو بسپره به بخش‌های مختلف که به نحوی به کرنل اصلی متصل هستن

بدون حباب باینری یعنی نداشتن یه سری امکانات که فراهم‌کنندگان اون حاضر نیستن آزاد بدن دست مردم. بعضیها سخت نمیگیرن، میگن باشه.
استالمن خیلی سختگیره. اگه نباشه، حرفش مفت نمی‌ارزه. لپتاپ استالمن رو که شنیدین چطوریه!!
ذهنیتی هم که دنیا درباره‌ی استالمن داره (اگه ذهنیت بدی باشه) به خاطر همین سختگیری زیادشه. اگه هم ذهنیت خوبی باشه، به خاطر اینه که بی‌خیال نیست. محکم وایستاده. اگه کس دیگه‌ای بود تاحالا ول کرده بود توی منزلش خواب بود.
البته نکته‌ی "آزاد" و "اوپن سورس" هم به نظر من هست. این دوتا همیشه ساز مخالف میزنن. یکی به اون‌یکی میگه جریان انحرافی. بعضی افراد از اون‌یکی هم به اولی میگن idiot.
متاسفانه بله
البته اگه کسی آزاد براش اهمیت داشته باشه از اونا چشم پوشی می‌کنه
خیلی از شرکت‌ها فقط باینری غیرآزاد تحویل می‌دن
چندراه هست یا باید شرکت‌ها رُ ملزم کرد به بیرون دادن سورس آزاد (و نه باینری غیرآزاد) مثل ای‌ام‌دی که داره خوردخورد سورس آزاد میده بیرون
یا اینکه چنتا برنامه‌نویس خبره بشینن کد بزنن و جایگزین اون حباب‌های باینری غیرآزاد رُ پر کنن
در مورد سخت‌گیری‌های استالمن:
اون به هدفش ایمان داره و سخت‌گیر هست روش و میدونی به هدف رسیده و پیشرفت بیشتری خواهد کرد هدفش که الان هدف اون هدف خیلی از ماست
اینکه استالمن رُ بزرگ کرده همین پایداری در ایمان و عزمش نسبت به هدفشه

ای کاش همه‌ی ما هم همین‌طور بودیم
========
اوپن سورس و آزاد در نحوه به اشتراک‌گذاری سورس و ... یکسان هستن اما تفاوت‌شون فلسفه‌ای هست که پشتشه


====================
تاپیک دیگه منحرف نشه لطفاً بپردازیم به مبحث هرد

یه توصیه اکید دارم و اون اینه که حتما تو میلینگ لیستش عضو شین (اگه نمی‌خواین ایمیل زیاد براتون بیاد digest ثبت‌نام کنین تا هفته‌ای یه‌بار ایمیل بیاد) علاوه بر اخباری که در مورد هرد میاد درش ، اطلاعات خیلی خوبی رو هم منتقل می‌کنه ! برای من که این‌طور بوده
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: ساسان در 10 امرداد 1393، 06:34 ب‌ظ

نقل‌قول
مسئله اول کاملاً آزاد بودن کرنلم هست! چون آزادی برام من از همه چیز مهم‌تره !لینوکس حباب باینری غیرآزاد زیاد داره! تاجایی که بتونم از لیبره‌لینوکس استفاده می‌کنم که این حباب‌های باینری رو نداره اما همچین بدون ایراد هم نیست
اطلاعاتت رو از کجا میاری؟ linux mainline باینری بلاب نداره. سورس کاملش رو از این‌جا (https://www.kernel.org/) بگیر.
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: امیرحسین گودرزی در 10 امرداد 1393، 11:58 ب‌ظ

نقل‌قول
مسئله اول کاملاً آزاد بودن کرنلم هست! چون آزادی برام من از همه چیز مهم‌تره !لینوکس حباب باینری غیرآزاد زیاد داره! تاجایی که بتونم از لیبره‌لینوکس استفاده می‌کنم که این حباب‌های باینری رو نداره اما همچین بدون ایراد هم نیست
اطلاعاتت رو از کجا میاری؟ linux mainline باینری بلاب نداره. سورس کاملش رو از این‌جا (https://www.kernel.org/) بگیر.
ممنون نمی‌دونستم اما میشه منبع این حرفتون رُ بگین؟
من اطلاعاتم یه کم قدیمیه و اید آپدیت شه
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: ساسان در 11 امرداد 1393، 12:34 ق‌ظ
نقل‌قول
ممنون نمی‌دونستم اما میشه منبع این حرفتون رُ بگین؟
لینوکس کرنل صددرصد آزاده و اوپن سورسه. کرنل با استفاده از یه برنامه جدا Binary Blob هایی که لازم داره رو لود میکنه. این Binary Blob ها به هیچ وجه جزو کرنل نیستند.
البته منظور از کرنل، linux mainline هست که لینوس توروالدز maintain میکنه. پروژه‌هایی مثل اندروید Binary Blob ها رو میارن داخل کرنل لینوکس میزارن که این کرنل‌ها آزاد حساب نمیشن.
استالمن میگه لینوکس آزاد نیست چون لینوکس آزاد به نظرش اینه: کد منبع کرنل تحت مجوز (و فقط) GPL v.3 و بالاتر منتشر بشه؛ در این صورت از نظر قانونی لازمه کد منبع ماژولی که روی لینوکس بارگزاری میشه تحت GPL یا یه لایسنس سازگار منتشر بشه. اگر توروالدز این کار رو میکرد لینوکس هرگز به جایی که الان داشت نمیرسید و همه به احتمال زیاد داشتیم با ویندوز (چند برابر بدتر از چیزی که امروز هست) کار میکردیم!
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: ح.م در 12 امرداد 1393، 12:49 ق‌ظ
اتفاقا نظر من اینه اگر سورس لینوکس ورژن ۳ GPL بود توسعه اش سریع تر می شد می دونید چرا ؟ چون اون شرکت هایی که واسه لینوکس حباب باینری اضافه می کنن مجبور می شن سورسشون رو اضافه کنن و این باعث می شه دیگه حباب باینری نداشته باشیم ، چون اون شرکت ها مجبورن که از لینوکس استفاده کنن و اگر سورس رو ارائه ندن خودشون لنگ می می مونن یا مثلا یه شرکت سخت افزاری هستن که چون کاربرهاشون دارن از لینوکس استفاده می کنن واسه اینکه تجارتشون کساد نشه مجبورن سورس رو ارائه بدن ، علت رشد لینوکس نسبت به BSD ها همینه وجود مجوز بهتر که نسخه ۳ اون از همه بهتره.
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: دانیال بهزادی در 12 امرداد 1393، 03:11 ب‌ظ
مدت ها ذهنم رو این سوال مشغول کرده چرا با وجود هسته های هیبرید آزادی مثل Haiku با مجوز BSD یا حتی Syllable با مجوز GPL و یا میکروکرنلی مثل MINIX اصرار برای توسعه HURD چیه ؟!‌
دلیلش اینه که یک سری آدم می‌خوان چنین ریزهسته‌ای وجود داشته باشه، پس برای بودنش تلاش می‌کنن. مثل همه‌ی نرم‌افزارهای آزاد دیگه. در ضمن این رو هم در نظر داشته باشید که هرد همین الآنش هم در ریزهسته بودن خیلی از مینیکس و هایکو جلوتر و پیش‌رفته تره!

اتفاقا نظر من اینه اگر سورس لینوکس ورژن ۳ GPL بود توسعه اش سریع تر می شد می دونید چرا ؟ چون اون شرکت هایی که واسه لینوکس حباب باینری اضافه می کنن مجبور می شن سورسشون رو اضافه کنن و این باعث می شه دیگه حباب باینری نداشته باشیم ، چون اون شرکت ها مجبورن که از لینوکس استفاده کنن و اگر سورس رو ارائه ندن خودشون لنگ می می مونن یا مثلا یه شرکت سخت افزاری هستن که چون کاربرهاشون دارن از لینوکس استفاده می کنن واسه اینکه تجارتشون کساد نشه مجبورن سورس رو ارائه بدن.
دقیقاً موافقم. استفاده‌ی شرکت‌ها نیست که لینوکس رو بهترین کرده، بهترین بودن لینوکسه که شرکت‌ها رو مجبور به استفاده ازش مي‌کنه!
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: سوزه در 12 امرداد 1393، 04:07 ب‌ظ
دوستانیکه میگن هرد از مینیکس جلوتره رو چه حسابی این حرفو میزنند؟! مینیکس هم قدیمیتر از هرد هستش و هم نسخهٔ سومش روی سیستم های 32 بیتی راحتتر از هرد نصب میشه (فقط احتمال می‌دم). این هرد اگر می خواست به جایی برسه تا حالا رسیده بود.
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: دانیال بهزادی در 12 امرداد 1393، 04:56 ب‌ظ
دوستانیکه میگن هرد از مینیکس جلوتره رو چه حسابی این حرفو میزنند؟! مینیکس هم قدیمیتر از هرد هستش و هم نسخهٔ سومش روی سیستم های 32 بیتی راحتتر از هرد نصب میشه. این هرد اگر می خواست به جایی برسه تا حالا رسیده بود.
چون پشتیبانی سخت‌افزاری بیشتری داره و می‌تونه کار واقعی بکنه. خیلی هم راحت‌تر از مینیکس نصب می‌شه اگه معیارتون اینه. مثلاً http://www.archhurd.org/ و https://www.debian.org/ports/hurd/ رو ببینید برای مثال
عنوان: پاسخ : دلیل اصرار بروی هسته Hurd چیست ؟!
ارسال شده توسط: nixoeen در 12 امرداد 1393، 05:01 ب‌ظ
همونطور که قبل گفتم، MINIX تنها یک هسته آموزشی هست، در نتیجه سعی شده که خیلی ساده نوشته بشه و به عمد خیلی از امکانات رو به هسته اضافه نمی‌کنه تا هسته‌اش پیچیده نشه.